ستيفن ساكور يتحدث إلى نائب الرئيس السوري السابق، عبد الحليم خدام. (HARDtalk)

عشرات من منفيي سوريا تجمعوا في لندن لمناقشة خططهم لتغيير النظام في دمشق بوسائل سلمية

واحد من أبرز أعضاء هذا الفريق، عبد الحليم خدام، كان نائب رئيس السوريّة حتى استقالته في العام الماضي

بعد استقالته، ذهب إلى باريس حيث ساهم في تأسيس  جبهة الخلاص الوطني – مجموعة معارضة في المنفى

يسأله ستيفن ساكور لماذا، بعد ثلاثة عقود في الحكومة، قرر التحول إلى الجانب الآخر

نص المحادثة بين ستيفن ساكور وعبد الحليم خدام 

ستيفن ساكور – عبد الحليم خدام. مرحبًا بك في HARDtalk

عبد الحليم خدام – شكرًا

ستيفن ساكور – كنت واحدًا من أبرز أعضاء حكومة الرئيس بشار الأسد حتى صيف العام الماضي، والآن ها أنت تطلق حركة سياسية للإطاحة به. لماذا؟

عبد الحليم خدام – في الواقع، السبب وراء تصرفي هو اعتقادي بأن الدكتور بشار الأسد لا يرغب في إجراء أي إصلاحات اقتصادية أو سياسية في سوريا. الوضع في سوريا سيء للغاية. عاش الشعب السوري تحت حكم نظام واحد لمدة 40 عامًا. الحريات مقيدة في ظل حالة الطوارئ

بالإضافة إلى ذلك، الوضع الاقتصادي سيء. انتشار الفقر في البلاد. البطالة منتشرة. مستوى المعيشة منخفض. تجمع من الحرمان الاقتصادي والسياسي حيث لا يمكن لأحد أن يعيش أو يكون له مكان وحقوق محفوظة خارج…

ستيفن ساكور – دعوني أوقفك هنا، إذا سمحت، السيد خدام. لقد خدمتم بشار الأسد لمدة خمس سنوات. كيف يمكن أن تقرر فجأة، بعد أن خدمته بإخلاص وخدمت والده لمدة سبع سنوات، أن الوضع غير مقبول؟

عبد الحليم خدام – في الواقع، عملت معه عمليًا لمدة عام ونصف فقط بعد أن أصبح رئيسًا. قدمت له دراسات متنوعة بهدف الإصلاح الاقتصادي والسياسي

أخذ هذه الدراسات ووضعها جانباً. في نهاية عام 2002، أصبحت مقتنعًا بأن باب الإصلاح قد أُغلق وقررت الاستقالة. ابتعدت عن الواجب بشكل عملي وانتظرت انعقاد مؤتمر الحزب…

ستيفن ساكور – اسمحوا لي أن أكون واضحًا فيما تقولونه، لقد دعوتم إلى انتفاضة شعبية. لقد قلتم أنكم ترغبون في رؤية شيء في سوريا مثل ما رأيناه في رومانيا مع الانتفاضة ضد تشاوشيسكو. هذا يوحي لي بأنكم لا ترغبون فقط في عزل بشار الأسد، بل ترغبون في موته

عبد الحليم خدام – أنا لست زعيم انقلاب. أنا أشارك مع أعضاء من المقاومة لقيادة الشعب نحو تغيير النظام. ليس من خلال وسائل عسكرية أو العنف، ولكن من خلال الشعب في الشوارع والمواطنين الذين يعانون من جور النظام. قد شهدت بلدان أخرى تغييرات. إنه الشعب الذي جلب هذه التغييرات

صحيح أنني لا أرغب في رؤية بشار الأسد في السلطة، لكنني أرغب في رؤيته أمام القضاء بتهم الأخطاء الجسيمة التي ارتكبها ضد البلاد، مثل الفساد الواسع النطاق والقرارات السياسية

ستيفن ساكور – هل تعتقد أن لديك أي مصداقية عندما تقول ذلك للشعب السوري؟ أشير إلى شيء قلته في مقابلة مع مجلة سورية بتاريخ أغسطس 2004

قلت، وهذه كلماتك الخاصة: “أولئك الذين يقترحون تغيير واستبدال النظام لا يعرفون خطر ذلك على المستقبل، وعلى أمان واستقرار الدولة، أو ربما يعرفون ذلك ويتوقون إليه لأسباب غير مرتبطة بمصلحة الدولة، وإنما لخدمة مصالح عناصر أجنبية وإسرائيل”. هذه كلماتك منذ عام ونصف تقريبًا

عبد الحليم خدام – كان يجب عليك قراءة المقابلة بأكملها. في تلك المقابلة، قلت، عندما تحدثت عن التغيير  – لأن السؤال كان حول انقلاب أو ثورة. قلت إن ما نحتاجه هو تغيير في النظام، انتقال نحو الديمقراطية والحرية السياسية

كان ذلك ضروريًا آنذاك، وخلال تلك الفترة، كنا جميعًا نعمل داخل الحزب من أجل إعداد البلاد للانتقال إلى المرحلة التالية. جهودنا فشلت، وقررت الابتعاد عن النظام بشكل لا مفر منه

ستيفن ساكور – ولكن هذا يطرح سؤالًا. عندما تحدثت عن كيف يمكن لأولئك الذين يسعون للتغيير في سوريا العمل من أجل مصالح أجنبية، بل وربما من أجل إسرائيل. لمصلحة من تعمل؟ من يمولك؟

عبد الحليم خدام – قلت أن الذين يرغبون في التغيير، أي تغيير عن طريق العنف، سيضر بمصالح البلاد وسيخدمون مصالح آخرين، وهذا متوقع

ستيفن ساكور – أنا أفهم ما تقوله، ولكن سؤالي هو: من يمولك الآن؟ نحن نجتمع في فندق دورتشستر في لندن. إنه فندق باهظ الثمن للغاية. لقد أحضرت حوالي خمسين عضوًا من المعارضة السورية لاجتماع. كل هذا يكلف الكثير من المال. من يمول  جبهة الخلاص الوطني التي أنشأتها؟

عبد الحليم خدام – أولاً، الخمسون شخصًا ليسوا يقيمون في هذا الفندق. إنهم يقيمون في فنادق أخرى وعلى نفقتهم الخاصة. ثانيًا، لا أحد يمولنا. إنه تمويل ذاتي. أعضاء الجبهة هم من يديرون التمويل، والذي هو في الوقت الحالي عملية متواضعة. بالطبع، عندما ننتقل إلى المرحلة التالية، سنحتاج إلى تمويل

سليمان ساكور – هل تتلقى أموالاً من الأمريكيين؟

عبد الحليم خدام – نحن لا نرغب في استقبال أموال من أي مصدر، سواء كان ذلك من أصل عربي أو أجنبي. يجب أن يتحقق هذا التغيير عبر جهود سورية، وباستخدام الأموال السورية، وباستناد إلى إرادة الشعب السوري وتوجيهاتهم

ستيفن ساكور – لقد غادرتَ سوريا وذهبتَ إلى المنفى بضعة أشهر فقط بعد اغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق رفيق الحريري. هل كان هذا صدفة أم كان بالضبط بسبب هذا الجريمة قد غادرتَ سوريا؟

عبد الحليم خدام – رحيلي عن البلاد لم يكن له أي علاقة باغتيال الرئيس الحريري. رحيلي عن البلاد كان مرتبطًا بما كنت قد خططت له بالتعاون مع مختلف المتعاونين في حزب البعث، وهو تنظيم معارضة جادة لإحداث تغيير في سوريا

ستيفن ساكور – ولكنك أفصحت على قناة العربية بعد مقتل الحريري أن الرئيس بشار الأسد قال لك – بشار الأسد نفسه – أنه أدلى بعبارات قاسية للغاية تجاه الحريري، شيء في هذا القبيل، وأنا أقتبس: “سأسحق أي شخص يحاول أن يعصينا”. أنت تعتقد، أليس كذلك، أن بشار الأسد أذن باغتيال رفيق الحريري

عبد الحليم خدام – نعم، أخبرني بشار الأسد بذلك، وبشيء مماثل خلال إحدى اجتماعات الحزب، وعندما خرج الحريري من مكتب بشار الأسد، ارتفعت ضغط الدم لديه بشكل كبير وتعرض لنزيف في الأنف

ستيفن ساكور – هل تقصد أن بشار الأسد قام بضربه؟

عبد الحليم خدام – لا، أعني أن الضغط والعبارات القاسية أدت إلى اضطرابات نفسية تسببت في ارتفاع ضغط الدم

ستيفن ساكور – سؤال بسيط. هل أذن بشار الأسد باغتيال رفيق الحريري؟

عبد الحليم خدام – بشار الأسد هو من اتخذ قرار قتل الرئيس رفيق الحريري. لا يمكن لأي مسؤول في الأمن في سوريا أن يتخذ مثل هذا القرار. هذه الجريمة تتطلب وسائل ضخمة، تقنية، مالية ومواد متفجرة. لا يمكن لأي ضابط نقل 1000 كيلوغرام من المتفجرات من مستودع الجيش دون موافقة قائد الجيش

لا يمكن لأي ضابط تنظيم عملية اغتيال تشمل 20 إلى 30 شخصًا، وتحضير السيارات وموقع الجريمة والاغتيال من مبادرته في سوريا. إذا أردنا اعتقال شخص ما لأسباب سياسية، يجب أن يأتي القرار من رئيس الجمهورية

ستيفن ساكور – دعونا نتحدث قليلاً عن المسؤولية. مسؤوليتك. هل تعتقد أنك ستتحمل مسؤولية سجلك الخاص في سوريا؟

عبد الحليم خدام – سيقوم الشعب السوري بالحكم على مصداقيتي. نعم، لدي مصداقية كاملة. الأوساط السورية والعربية والدولية على علم بكيفية إدارتي للسياسة الخارجية السورية طوال فترة ولايتي كوزير للشؤون الخارجية من عام 1972 حتى نهاية عام 1998، وإنجازات تلك الفترة.

ستيفن ساكور – أعتذر على الانقطاع. دعونا لا نتحدث فقط عن وزارة الشؤون الخارجية. لنتحدث عن حقيقة أنك كنت واحدًا من أقرب المساعدين وأكثرهم بروزًا لحافظ الأسد طوال فترة حكمه. في عام 1982، لنقدم مثالًا، دخلت القوات الجيش السوري إلى مدينة حماة.

سجلت منظمة العفو الدولية ومجموعات دفاع عن حقوق الإنسان المستقلة الأخرى وفاة ما لا يقل عن 10,000 – ربما تصل إلى 20,000 – مدني في تلك المدينة عام 1982. كنت تعرف ما حدث وكنت عضوًا في هذا الحكومة دون أن تحتج

عبد الحليم خدام – لا تملك أي هيئة مدنية في سوريا حق المعرفة بالقرارات العسكرية. تتخذ القرارات العسكرية والأمنية من قبل الرئيس بالتعاون مع ضباط خدمات الأمن والقوات المسلحة

كانت هناك العديد من المشاكل في سوريا، بما في ذلك ما حدث في حماة. حتى بعد انتهاء العملية، لم يكن أحد يعرف ما حدث في حماة.  عرفنا عن ذلك لاحقًا

ستيفن ساكور – أحاول فهم كيف يمكن لك تبرير أمامي أن تكون كنت مساعدًا لحافظ الأسد، ثم لابنه بشار الأسد لأكثر من 30 عامًا، دون معرفة ما يحدث داخل بلدك الخاص وبالرغم من ذلك، يبدو أنك كنت راضيًا على ترك الأمور على ما هي عليه

عبد الحليم خدام – كنت مسؤولاً عن السياسة الخارجية. كنت أعلم كل شيء عن ملف السياسة الخارجية وأتحمل المسؤولية الكاملة عن الأخطاء المتعلقة بسياسة سوريا الخارجية. أما فيما يتعلق بالسياسة الداخلية، فكانت تقع تحت اختصاص رئيس الجمهورية والأشخاص القريبين من رئيس الوزراء المكلف بالشؤون الإدارية والاقتصادية

كانت مسائل الأمان تترك للرئيس. لم يكن هناك وصول إلى المعلومات. البلاد ليست بلدًا مفتوحًا، ولا النظام نفسه

ستيفن ساكور – كنت تعلم أنها كانت دولة مغلقة. كنت تعلم أنها، بكثير من النواحي، كانت دولة شرطة. كنت بالتأكيد تعلم أن مئات من مواطنيك السوريين كانوا محتجزين كسجناء سياسيين، وكانوا يتعرضون بانتظام للتعذيب، وكنت تعلم أن هناك قوانين في سوريا، حيث خدمت بولاء، تشير على سبيل المثال إلى أن الانتماء إلى الإخوان المسلمين كان معاقباً بعقوبة الإعدام. كنت تعرف كل هذا.

عبد الحليم خدام – هذا صحيح، وهذا ما حدث. ومع ذلك، فيما يتعلق بقدرتي على منع ذلك من الحدوث، لا، لم أكن قادراً على ذلك

ستيفن ساكور – الآن أنا أسألك، لماذا لم تقدم استقالتك؟

عبد الحليم خدام – أنت تسألني لماذا لم أقدم استقالتي. سأرد عليك، تقديم استقالة من نظام مثل هذا يعني إحدى الأمور، السجن أو الموت. ليس هناك خيار ثالث. هنا، نحن لا نتحدث عن استقالة رسمية كما تُجرى في بريطانيا أو فرنسا. الاستقالة في سوريا تعني إما الموت أو السجن

ستيفن ساكور – ألم تشعر بأنك، على الأقل قليلاً، غير مرتاح بالجلوس الآن في إطار حركتك المعارضة بجانب زعيم الإخوان المسلمين المنفى، بعد أن كنت تمثل لفترة طويلة نظامًا كان يقمع ويعاقب الإخوان المسلمين؟

عبد الحليم خدام – أولاً، ضميري مرتاح بالنسبة لعملي السابق. خدمت بلدي بشكل جيد للغاية. كان جميع السوريين فخورين بالسياسة الخارجية لسوريا. ضميري مرتاح لأنني لم أعد جزءًا من هذا النظام. شعرت بمرارة عميقة لأكثر من 20 عامًا بسبب ما كان يحدث في سوريا

ستيفن ساكور – حسنًا، تقول أنك تشعر بالراحة، لكن اسمح لي بنقل كلمات علي صدر الدين البيانوني، الذي يجلس بجانبك ضمن جبهة الخلاص الوطني. يقول: “إنه يشارك في مسؤولية جميع الجرائم التي ارتكبها نظام البعث. كان على قمة السلطة ويجب أن يحاكم أمام محكمة بشأن مسؤوليته”. إنه زميلك الخاص يتحدث عنك. أنت والسيد البيانوني تتبعان وجهات نظر مختلفة جدًا

عبد الحليم خدام – البيانوني وجماعة الإخوان المسلمين وأنا اتفقنا على العديد من الأهداف. أولًا، تغيير النظام. ثانيًا، العمل على إقامة دولة مدنية وديمقراطية تقوم على الاقتراع

ستيفن ساكور – هل تعتقد أن لديك الكثير من الدعم في سوريا؟

عبد الحليم خدام – بالتأكيد، بالتأكيد، وسوف ترى الدليل بنفسك خلال بضعة أشهر. أنا واثق ومرتاح بشأن ذلك. إذا كنت أبحث عن السلطة، كنت سأبقى في دمشق. كنت قد استطعت الوصول إلى السلطة من خلال انقلاب بالتنسيق مع عدد من شخصيات حزب البعث

ومع ذلك، رفضت القيام بذلك في ذلك الوقت وما زلت ضد مبادئ الوصول إلى السلطة من خلال انقلابات عسكرية. لقد عانت سوريا كثيرًا من الانقلابات العسكرية. لذا اتخذ أصدقائي وأنا قرارًا ببدء تغيير سلمي في سوريا