32. مذكرة المحادثة
جنيف، 9 مايو 1977، الساعة 3:50-7 مساءً
مشاركون
رئيس
وزير الخارجية سايروس فانس
الدكتور زبيغنيو بريجنسكي
مساعد وزير الخارجية، ألفريد ل. أثرتون الابن
السفير ريتشارد ميرفي
السيد هاميلتون جوردان
السيد ويليام بي كواندت، فريق عمل مجلس الأمن القومي
السيد عيسى صباغ، مترجم
الرئيس حافظ الأسد سوريا
وزير الخارجية عبد الحليم خدام
أديب الداودي مستشار سياسي
عبدالله الخاني نائب وزير الخارجية
السفير صباح قباني
اسعد الياس
الرئيس: هل يمكنني أن أستعرض بعض أفكاري أولاً، ثم ربما أطرح عليك بعض الأسئلة؟
الرئيس الأسد: نعم، تفضل.
الرئيس: نحن حريصون للغاية هذا العام على رؤية تقدم في الشرق الأوسط وسأبذل جهدًا كبيرًا لمعرفة ما يمكننا فعله. لا نريد التدخل، ولكننا سنقدم خدماتنا إذا لزم الأمر. يمكن أن يكون جهدنا البناء ذا قيمة فقط بقدر ما تثق بنا جميع الدول المعنية لنكون عادلين وصادقين ونتعامل بحساسية لمشاعر الناس في المنطقة. ليس لدي أفكار مسبقة، ولكنني متحمس للاستماع إلى أفكارك حول إمكانيات الاتفاق. لقد التقيت برئيس الوزراء رابين، والرئيس السادات، والملك حسين، وبعد الانتخابات الإسرائيلية، من المحتمل أن ألتقي بقائدهم الجديد. سيأتي الأمير فهد إلى واشنطن في وقت لاحق من هذا الشهر. سنحاول البحث عن أرضية مشتركة للاتفاق، ثم سنعود ونتحدث بهدوء مع جميع الأطراف، مع زيارة الوزير فانس مرة أخرى لدول الشرق الأوسط. إذا بدا أن هناك إمكانية للتقدم في ذلك الوقت، فسوف نأخذ نصيحتك بشأن كيفية المضي قدمًا. تفكيري هو أنه ما لم يبدو أن الاتفاق الجوهري ممكن، فقد يكون من الأفضل عدم عقد مؤتمر الآن. (الرئيس الأسد ي nod بالموافقة.) ولكن إذا لم نحرز تقدمًا هذا العام، فقد يكون المؤتمر بعيدًا في المستقبل. لن أكون مترددًا بشأن قيادتي في جمع الدول معًا إذا كنت تعتقد أن قوتنا ونفوذنا سيكونان مفيدين. أعلم أن هناك بعض القضايا التي لا يمكن للدول تغيير مواقفها بشأنها، ولكننا نأمل أن تكون كل دولة مرنة حيثما أمكن.
نحتاج إلى نصيحتك بشأن العديد من الأسئلة—مشاركة منظمة التحرير الفلسطينية، التحرك نحو الحدود المعترف بها، تعريف معنى السلام، مدى سرعة تنفيذ شروط الاتفاق، درجة مشاركة الاتحاد السوفيتي، وما هي الضمانات التي قد تكون مستحبة من الدول الأخرى للاتفاق السلام إذا توصلنا إلى اتفاق. أود أن تناقش هذه الأمور هذا المساء وإذا سمحت، أود أن أطرح عليك أسئلة حول ما تظنه.
الرئيس الأسد: نحن ملزمون بطرح بعض الأسئلة. مرة أخرى أود أن أعرب عن شكري للرئيس كارتر على جهوده وعلى حضوره إلى هذا الاجتماع. أثناء حديثك، كان عقلي يعمل على كيفية البدء بأفضل طريقة. لا شك أن المشكلة معقدة. مهما حاولنا ألا نكرر الأشياء التي قيلت بالفعل، فإنه من غير الممكن أن نتجنب التكرار—أنا لا أتحدث عنك، ولكن بشكل عام—سنعيد تكرار ما قيل في محادثاتي مع الوزير فانس وآخرين.
الرئيس: ربما ستكون هذه السنة الأخيرة التي نحتاج فيها إلى إعادة النظر في هذا الموضوع. (ضحك.)
الرئيس الأسد: لكنني آمل ألا يكون هذا آخر اجتماع لنا. على أي حال، إذا اعتقد أحدهم أننا بحاجة إلى مشاكل للاستمرار في الاجتماع، يمكننا دائمًا خلق بعضها. (ضحك.) أريد أن أكون مختصرًا قدر الإمكان. قد أقول إن المشكلة في منطقتنا بدأت باحتلال فلسطين من قبل اليهود. لا داعي للقلق، لن أخوض في التاريخ بالكامل، فهو طويل جدًا. ربما يمكنني أن أضعها بطريقة أخرى. منطقتنا قد تم تقسيمها إلى العديد من الدول المختلفة. وأتمنى لو أن الرئيس كارتر يمكنه دراسة تاريخ المنطقة بالكامل بعمق، وليس فقط فلسطين.
الرئيس: فعلت ذلك اليوم.
الرئيس الأسد: كانت دولنا مقسمة إلى دول صغيرة تحت الاستعمار. لا أريد التعامل مع العالم العربي بأسره وسأقتصر على سوريا فقط. حتى نقطة معينة، لم تكن هناك دول منفصلة مثل سوريا ولبنان والأردن. كانوا جميعًا واحدًا. نتحدث عن فترة الاستعمار، عن الحكم الفرنسي والبريطاني. حاليًا لدينا علاقات جيدة مع كلا البلدين، لكن هذا شيء فعلوه في الماضي عندما كانوا مستعمرين. البريطانيون أخذوا فلسطين والأردن…
الرئيس: والعراق.
الرئيس الأسد: وأخذ الفرنسيون سوريا ولبنان. تم ذلك بغض النظر عما يربط شعوب المنطقة معًا. لنفترض أن القوى الاستعمارية أرادت اتصالًا بين البحر الأبيض المتوسط والخليج. كانوا سيرسمون خطًا، قد يقسم الناس والقبائل، وما إلى ذلك. بالطبع، تم تقسيم سوريا الحالية إلى خمس مناطق، ولكن، عند أول فرصة لنا لإعادة التجمع، فعلنا ذلك. نرى أنه على المدى الطويل، لا يفيد تقسيم الدول الناس أو الدول نفسها. كان هذا التقسيم العشوائي مقدمة لإنشاء فلسطين. هذا التقسيم أدى إلى مشاكل رأيناها مؤخرًا في لبنان، ولا نعرف ماذا قد يأتي في المستقبل. هذا ليس جوهر المشكلة الآن، لكنني قصدت ذلك كمقدمة، لأن هذه هي أولى اجتماعاتنا.
الرئيس: هذا مفيد جدًا.
الرئيس الأسد: أود أن أذكر الخلفية التاريخية لسبب رئيسي آخر. عندما احتل اليهود فلسطين في الأربعينيات، تعرفون جميعًا ما حدث—كانت هناك معارك، وتم استدعاء الأمم المتحدة، وكانت هناك قرارات للأمم المتحدة—أنتم تعرفون القصة كاملة. نتيجة لهذه المداولات، تم قبول إسرائيل كعضو في الأمم المتحدة، ولكن قبول إسرائيل، في رأيي، كان فريدًا. لم يتم قبول أي دولة أخرى في الأمم المتحدة بشروط قبول قرارين من الأمم المتحدة—أحدهما يتعلق بتقسيم فلسطين، والآخر يتعلق بحق العودة للاجئين إلى فلسطين. أعتقد أن القرار 194 كان يتعامل مع العودة، و181 مع التقسيم. كان قرار الجمعية العامة بقبول إسرائيل في الأمم المتحدة بناءً على أن إسرائيل كانت قد قبلت بالفعل قرار 194 بشأن عودة اللاجئين. كان ممثل إسرائيل في ذلك الوقت هو أبى إيبان، وفي ضوء الالتزام الذي قدمه، تم قبول إسرائيل في الأمم المتحدة. إذا كنا نتحدث منطقيًا، إذا كانت هذه مداولات قانونية، لاعتبرنا أن إسرائيل لا ينبغي أن تكون في الأمم المتحدة، لأنها لم تفِ بشرط تنفيذ التزاماتها. ليس فقط أن إسرائيل لم تنفذ قرارات 181 و194، ولكنها أيضًا توسعت واحتلت المزيد من الأراضي أكثر مما كان مخصصًا لها في الأصل. في اتفاقية الهدنة لعام 1948، كانت هناك مناطق كان من المفترض أن تكون مناطق منزوعة السلاح—بالعربية، نطلق عليها المناطق المحظورة. كانت هناك مناطق أخرى حيث كان يمكن للعرب أن يكون لديهم قواتهم الخاصة. هذه المناطق كانت إسرائيل تتقضمها، مطردة السكان العرب. لم يكن هذا نتيجة للحرب، ولكن نتيجة للاشتباكات اليومية، إلى درجة أن إسرائيل احتلت جميع هذه المناطق وطردت جميع سكانها. كل هذا حدث قبل عام 1967 وكان نتيجة للاشتباكات اليومية.
خلف هذه المناطق منزوعة السلاح على الجانبين—وقبل أن أغادر دمشق، فكرت في إحضار خريطة بارزة، ولكن لم أتمكن من ذلك بسبب الوقت، ولكن عندما تزور سوريا، يمكنك دراسة الوضع في المكان، وسيوفر صورة أوضح. خلف هذه المناطق منزوعة السلاح، كانت هناك بعض المناطق الدفاعية الخفيفة حيث لا يمكن أن تكون هناك دبابات، وما إلى ذلك، ولا بنادق من عيار معين. على الجانب السوري، كانت هذه المناطق تمتد حوالي ستة كيلومترات عمقًا، وعلى الجانب الإسرائيلي حوالي اثني عشر كيلومترًا. تجاهلت إسرائيل كل هذا قبل عام 1967.
في عام 1967، احتلت إسرائيل أراضٍ شاسعة، وفي عام 1967 كانت نوايا إسرائيل التوسعية واضحة تمامًا. كما أذكر، ألقى وزير الدفاع دايان خطابًا للقوات المسلحة الإسرائيلية—كان معروفًا آنذاك كالبطل العسكري الكبير—وفي خطابه الأول قال إن الجيل السابق قد أنجز حدود 1948، وأنه هو من أنشأ إسرائيل في عام 1967، وأن الجيل القادم سيحقق إسرائيل الكبرى. حتى لو افترضنا أنه قال هذا بسبب النشوة التي أحدثتها النصر، إلا أن هذا لا يزال له بعض الأهمية. بالطبع، إسرائيل تستند في جميع أفعالها على فرضية أنها لن تترك الأراضي التي احتلتها في عام 1967. إنهم يقولون ويؤكدون أن الحدود ستحدد بناءً على المكان الذي يعيش فيه اليهود.
بالطبع، عندما نقول يهود، لا نعني أعضاء دين نحترمه. في بلدنا، لا يمكننا أن نكون متعصبين دينيًا. هذا معروف جيدًا وهناك أسباب لذلك. الأديان الإلهية الأولى ولدت في حديقتنا الخلفية—المسيحية والإسلام. يسوع المسيح نفسه كان سوريًا—قبل التقسيم! حتى اليوم، في بعض القبائل تجد كل من المسيحيين والمسلمين. بالطبع، أقول هذا كخلفية تاريخية لسبب عدم قدرتنا على أن نكون متعصبين. المسيحيون والمسلمون متداخلون وفي بلدي لا يمكنك أن تميز أي اختلاف بين مسيحي ومسلم سوري. وهذا صحيح بالنسبة لليهود السوريين، رغم أن موقفنا تجاههم قد تأثر منذ إنشاء إسرائيل. لكن لدينا مجلس ديني يهودي للفصل في الأمور في سوريا، ويؤدي نفس دور المفتي. خلال فترة عملي في عام 1971، التقيت برؤساء الجالية اليهودية السورية. ناقشت مشاكلهم. في ذلك الوقت، ناقش ممثلو اليهود مواضيع تتعلق بيهود تمت إدانتهم بتهريب المال خارج البلاد—وكان هذا أيضًا حال بعض غير اليهود—وبعد المناقشة عفوت فورًا عن بعض المدانين. لقد قمت بأشياء مشابهة أخرى. خلال تلك المناقشات في عام 1971، تحدثت عن القيم الروحية التي تربطنا معًا، ولكنني قلت إنني لا أستطيع الموافقة على اعتبارهم مواطنين إسرائيليين. هم سوريون من ديانة يهودية، تمامًا مثل المسيحيين السوريين والآخرين. بالطبع، كما أثبتت الأحداث، كان اليهود السوريون غاضبين جدًا من إسرائيل منذ أن لم تجلب لهم أي خير على الإطلاق. أود أن أكرر أننا لسنا ضد اليهود في أي مكان من العالم، ولكننا نريدهم أن يكونوا مواطنين في بلدهم. يجب أن يكون اليهود السوريون مواطنين سوريين، ويجب أن يكون اليهود الأمريكيون مواطنين أمريكيين، مخلصين لبلدهم.
لا يمكننا فهم كيف يمكن لليهود الأمريكيين أن يسمحوا لأنفسهم بالاستفادة غير العادلة من مصالح بلدهم لصالح إسرائيل. لدينا جميعًا التزام عام بالإنسانية، وقد تحدثت عن هذا مع بعض القادة اليهود الأمريكيين. بعد عام 1967، استمرت إسرائيل في تصميم وبناء مستقبلها على أساس احتلال الأراضي. استمرت في إقامة المستوطنات، والقرى، والمجمعات الصناعية، والمشاريع الزراعية، وتحريك الناس إلى مستوطنات جديدة، وهدم المستوطنات القديمة، وبناء مستوطنات جديدة. لقد أشاروا إلى ديمومة وجودهم هناك. كان ذلك مفهوماً بالفعل من تصريحاتهم ولكن تم تأكيده من خلال أفعالهم الملموسة. كانت هناك جهود بين عامي 1967 و1973 في الأمم المتحدة، من قبل القوى العظمى الأربعة وآخرين لرؤية ما يمكن القيام به. كانت هناك بعض الجهود الأفريقية. في مرة ما، كان هناك لجنة من عشرة اختارت أربعة ممثلين للذهاب إلى إسرائيل. الرئيس سنغور، الذي هو رجل جيد، كان جزءًا من ذلك. ذهب إلى إسرائيل في وقت كانت فيه العلاقات جيدة وبدأوا بالانطباع بأن العرب هم المعتدون والطرف المتمرد، لذا ذهبوا إلى إسرائيل. ولكنهم عادوا بقناعات مختلفة. لم يكن لديهم فكرة أن إسرائيل سترفض الانسحاب وعادوا باستنتاج أن إسرائيل تريد البقاء في الأراضي.
كان هناك مشروع أمريكي، خطة روجرز، التي وافقت عليها مصر [هكذا]، ولكن جميع هذه الجهود ضاعت. لا شك أن إسرائيل تسببت في فشل جميع هذه الجهود. بدون شك، كانت هذه جهودًا جدية. مع النية الطيبة، كانت ستتاح لها فرصة النجاح. ربما إذا كان البعض غير جاد، كان الآخرون جادين، حتى عام 1973. تم إقرار وقف إطلاق النار في عام 1973 بقرار الأمم المتحدة 338. نحن في سوريا تأخرنا في قبول قرار وقف إطلاق النار. تم التصويت على القرار في 22 أكتوبر، وتأخرنا حتى 24 أكتوبر. في قبولنا الكتابي الذي قدمناه، قبلنا قرار 338 على أساس أن إسرائيل ستنسحب من الأراضي وستعيد الحقوق الفلسطينية. كما هو معروف، قبل قرار 338، لم نقبل قرار 242. في الواقع، لم نقبل 242، ولكن في وسط كل الاضطرابات، ومع قرار 338، قدمنا قبولنا الكتابي، ولكنه كان مشروطًا بالانسحاب واستعادة الحقوق الفلسطينية. في ذلك الوقت، أردنا أن يُفهم ذلك بوضوح. لم نرد أن يأتي أحد ويقول إننا قبلنا قرار 242 ضمنيًا. في نفس اليوم، قالت إسرائيل إن سوريا لا تقبل قرار 338 بسبب الشروط المرفقة. بسبب التعقيدات العسكرية الناجمة عن خروج القوات المصرية من المعركة في ذلك الوقت، كان علينا أن نقبل. حصلت إسرائيل على الكثير من الدعم، حتى أنها شعرت مرة أخرى بأنها تستطيع إظهار قوتها العسكرية. ولكن أعتقد أنه كان سيكون أفضل لو استمرت الحرب. هذه كانت رأيي في ذلك الوقت، ولكننا الآن نتحدث عن السلام.
ملاحظاتي ليست للتقليل من براعة الجيش الإسرائيلي، ولكن كانت هناك عوامل أخرى كانت ستساعد إذا استمرت المعارك. ذكر الرئيس كارتر لي سابقًا محادثاتي مع هنري كيسنجر. في عام 1973، كان الجميع يعتقدون أن الحرب انتهت، وأن مؤتمر جنيف سيبدأ وكل شيء سيكون على ما يرام، وكان يعتقد أن أقصى فترة مطلوبة للنجاح هي ستة أشهر. أرسل لي الرئيس السادات رسالة في 24 أكتوبر، قبل وقف إطلاق النار. أرسلها مع رئيس الوزراء عزيز صدقي. قال إنه قد يكون من الأفضل قبول وقف إطلاق النار، حيث سيكون هناك اتفاق سلام في وقت قريب. الدول التي كانت على اتصال ببعضها أعطت هذا الانطباع. الآن، بعد شهور، وحتى سنوات، لم يحدث ذلك. ما هي العناصر في الوضع الآن؟
فهمنا للعناصر الأساسية هو نفس فهمكم. هناك ثلاث قضايا أساسية راجعتها مع الوزير فانس والتي غطت أيضًا تصريحات الرئيس كارتر. الأولى هي الحدود أو الأراضي المحتلة. الثانية هي حقوق الفلسطينيين. الثالثة هي متطلبات السلام. بشكل عام، موقفنا هو… قبل أن أعطي موقفنا بشأن هذه العناصر الثلاثة، يجب أن أقول إنه في سوريا، وفي العالم العربي، أظهرنا مرونة لم يحلم بها الآخرون. قبل عام 1971، لم نتحدث عن السلام. ليس لأننا أعداء السلام—سوريا والعرب لا يمكن أن يكونوا كذلك—ولكن بسبب قناعتنا أن إسرائيل لن ترغب أبداً في السلام. على الرغم من هذه المشاعر الشعبية، بدأنا نتحدث عن السلام. قالت إسرائيل إن العرب لا يتحدثون عن السلام، بل عن الحرب فقط. عندما بدأ العرب يتحدثون عن السلام، بدأت إسرائيل تتحدث عن المفاوضات. ثم عندما جاء العرب للحديث عن المفاوضات، اتخذت إسرائيل خطوة أخرى. إنهم يخلقون المزيد من العقبات للتقدم. كما قلت للوزير فانس في دمشق، إذا استمرت إسرائيل في القفز بهذه الطريقة، فقد تصر إسرائيل قريبًا على اختيار من سيكون السفير السوري إلى إسرائيل. أقول هذا لأن الوزير فانس كان يسألنا عن تبادل العلاقات الدبلوماسية. لقد كانت هناك مرونة، بمعنى آخر، في موقفنا، ولكن لا ينبغي أن يُفهم من ذلك أن المرونة تعني التنازل عن النقاط الجوهرية. سنكون مرنين في تكتيكاتنا، وفي كيفية القيام بالأشياء. الآن، دعني أعود إلى موقفنا بشأن الأراضي المحتلة في عام 1967.
أنا، كمواطن سوري، لا أستطيع تخيل أن أي قائد في سوريا أو أي دولة عربية أخرى يمكن أن يوافق على التخلي عن أي أراضٍ. أن تتقاتل طرفان ويخسر أحدهما شيء، هذا شيء، ولكن يختلف أن نتفق على حسن النية المتبادلة وأن نبحث عن السلام كهدف مشترك. هنا نتحدث عن الأمن في منطقتنا. نحن لا نتحدث عن طرف مهزوم وطرف منتصر. ولكن إذا أصر الناس على أن هذه الاعتبارات حتمية، فإننا سنعتبر أنفسنا المنتصرين في حرب 1973. من الطبيعي عندما نتحدث عن مصيرنا كعرب، عن مسألة الأراضي المحتلة، وعن شعب مبعثر، أن ننظر إلى جميع الاحتمالات. ماذا ستجلب العداوة المستقبلية؟ أنا، كمواطن عربي، لا يمكنني سوى الاستنتاج بأن المستقبل هو إلى جانبي إذا استمر الصراع، خاصةً لأن القضية العادلة إلى جانبي وإسرائيل هي المعتدي. ومع ذلك، بعد أن توصلنا إلى أن الوقت هو لصالحنا، نحن ملزمون بالتفكير في لماذا يجب علينا أن نسمح بمرور كل هذه السنوات وسفك كل هذا الدم. لماذا لا نتحدث عن السلام الآن؟ من هذا المنظور، نحن نريد السلام، ولكن لماذا يجب علينا إنهاء العداوة إذا كنت سأضطر إلى فقدان شيء. هذا سيكون عائقًا أمام حماسي للسلام، حتى إذا كنت أستطيع التنازل عن أي شيء. إذا تنازلت عن الأراضي، هل سأخدم أي مبدأ؟ هل سأخدم الشعب السوري أو الإنسانية، أو المصالح السورية التي أمثلها؟ إذاً لماذا يجب أن أفعل ذلك؟ ما هو الفائدة بالنسبة لي؟ قد تكون الإجابة هي إنهاء القتال والعمليات العسكرية، ولكن أقول لهذا إذا وجد المعتدي أن تحمل هذه التكاليف ليس عبثيًا، فلماذا لا نتقبل نحن أيضًا التضحيات؟
تحتفظ إسرائيل بأراضي 1967 المحتلة تحت ذريعة الحدود الآمنة. أتذكر في عام 1974 أنني استقبلت وفدًا من الاشتراكيين الدوليين، بما في ذلك المستشار كريسكي. زاروني وناقشنا الموضوع. طلبت من ممثل حزب العمال البريطاني أن يتحدث. كان جالسًا هناك مثل أبو الهول حتى ذلك الحين. طلبت منه أن يتحدث أولاً لأننا جميعًا نعرف الدور البريطاني في المشكلة. كان من بلد اقترح قرار 242. سألت عن رأيه في الحدود الآمنة. في نهاية النقاش، قال الممثل البريطاني إن وجهة نظر إسرائيل لا علاقة لها بقرار 242. هم فقط يريدون الاحتفاظ بالأراضي، ليس لأسباب أمنية ولكن لأن هذه الأراضي جيدة. أخبرنا بهذا، على الرغم من أنني لا أعرف إذا كان قد قال ذلك في بلاده أيضًا.
الحدود الآمنة غير موجودة. لا يمكننا الحديث عن أشياء غير ملموسة. سأعطي مثالين محددين. في عام 1967، احتلت إسرائيل سيناء والجولان. في سيناء، هناك الممرات التي يُفترض أن تساعد من يحتلها. أخذتها إسرائيل ولم يكن هناك عائق في طريق القوات الإسرائيلية. في الجولان السوري، كانت قواتنا موجودة ومع ذلك لم نتمكن من منع الاحتلال الإسرائيلي للجولان. احتلال الأراضي لم يكن بحد ذاته عائقًا للمعتدي. في عام 1973، لم تكن قناة السويس حدودًا آمنة لإسرائيل. عبرت القوات المصرية القناة وأخذت أراضي. قام الإسرائيليون من جانبهم بهجوم مضاد. في الجولان، وصلنا إلى حافة الهضبة، إلى النهر، ولم تمنعنا التلال والتحصينات. عدنا لأسباب أخرى، لكننا وصلنا إلى حافة الهضبة. لم يوفر الجولان لإسرائيل حدودًا آمنة. من البديهي أنه حتى في الماضي لم يكن هناك ما يمكن وصفه حقًا بأنه حدود آمنة، خاصة في عصر الأسلحة الحديثة. هذه الفكرة غير موجودة على الإطلاق، عندما نملك الأسلحة الحديثة، الصواريخ، الطائرات، والدبابات. في مواجهة هذه الأسلحة، لا توجد حدود آمنة.
أعطيت أمثلة من حرب أكتوبر ومن حرب 1967. عندما يكون الوزير فانس في سوريا في المرة القادمة، قد يزور بعض الأماكن على الأرض. سيرى موقع المراقبة على جبل الشيخ. كان محصنًا بشدة، ولكننا حررناه في الساعات الأولى من حرب أكتوبر. الإنسان هو من يتحرك إلى الأمام أو إلى الوراء. لا يمكن أن يُسمى أي شيء حدودًا آمنة. لماذا تريد إسرائيل حدودًا آمنة في الجولان، وليس في الجليل؟ الجولان، كما تعلمون، هو تلة.
الرئيس: لقد كنت هناك في عام 1973.
الرئيس الأسد: هل رأيت الجليل أيضًا؟ هل لديك صورة واضحة؟
الرئيس: نعم.
الرئيس الأسد: هناك وادٍ بين الجولان والجليل.
الرئيس: كنت في الجولان.
الرئيس الأسد: عندما تقف على جبال الجليل، تنظر إلى هضبة الجولان. الجليل أعلى. يحتوي على تضاريس أكثر تعقيدًا. يمكن تحصينه بسهولة أكثر ويصلح لخطوط الدفاع ولن يتطلب طرد السكان من أي أراضٍ. المناطق التي تحدثت عنها سابقًا كمنطقة منزوعة السلاح قبل 1967 تقع في الوادي. تم أخذها من قبل إسرائيل قبل 1967.
إذا اتفقنا على نظرية الحدود الآمنة، التي قد تكون اعتبارًا عادلًا بحد ذاتها، فيجب أن يكون من حق جميع البلدان. إذا اتفقنا مبدئيًا، فسيتعين علينا منح كل بلد الحق في أخذ أراضٍ من الآخرين. ستأخذ إسرائيل بعض الأراضي من سوريا، وسوريا ستأخذ بعضًا من تركيا، وقد تأخذ كندا بعضًا من الولايات المتحدة، وهكذا. سيتحول العالم بأسره إلى غابة. من الغريب الإصرار على الحدود الآمنة على أراضي الآخرين. وهذا يعني أنهم يريدون المزيد من الأراضي، وليس مجرد الدفاع. هناك دلائل أخرى على أنهم يريدون المزيد من الأراضي، وليس الأمان. كانوا يقولون إن سوريا هاجمت مستوطناتهم، ولكن في عام 1967 عندما أخذوا الجولان، لم يمنعنا ذلك من قصف مستوطناتهم، حتى وإن كانت قواتنا أبعد إلى الوراء. عمق هضبة الجولان يتراوح بين 14 و26 كيلومترًا. المساحة هي فقط 1200 كيلومتر مربع. يمكن أن تصل الأسلحة بعيدة المدى إلى أبعد من هذه المسافات. ليس من الضروري رؤية الهدف لضربه. يقولون إنهم دفعونا إلى الوراء لأسباب أمنية، ولكن هذا ليس صحيحًا. افترض أننا قلنا حسنًا، أن هذا كان من أجل تأمين مستوطناتهم، ولكن لماذا بنوا مستوطنات جديدة، بعضها على بعد 300 متر فقط من أراضينا؟ لماذا دفعونا إلى الوراء ثم دعوا مدفعيتنا مرة أخرى من خلال إقامة مستوطنات ضمن مدى المدفعية؟ الآن لحماية هذه المستوطنات الجديدة، سيحتاجون إلى إقامة المزيد منها، وهكذا. لكننا لا نملك الكثير لتقديمه! نحن ملزمون بالسؤال لماذا يجب أن تكون الحدود الآمنة على بعد 50 كيلومترًا من دمشق، ولكن 350 كيلومترًا من تل أبيب. سألت هنري كيسنجر عن هذا. قال إنهم يمكنهم نقل عاصمتهم إلى حيفا، ولكنني ردت بأننا في هذه الحالة سننقل عاصمتنا إلى القنيطرة. في جوهر الأمر، الحديث عن الحدود الآمنة لا يستند إلى أي شيء حقيقي. هل ننتقل للحديث عن حقوق الفلسطينيين، أم لديك بعض الأسئلة؟
الرئيس: لدي العديد من الأسئلة، لكن ليس لدي إجابات بعد. أعتقد أن مسألة الحدود الآمنة مهمة، ليس فقط لك ولكل من إسرائيل، ولكن للعالم أجمع أيضًا. إذا كنت أنت وإسرائيل ترغبون، ربما يمكننا أن نساعد، مع الآخرين، في ضمان تلك الحدود لمنع حدوث نزيف دموي محتمل. هذا ما نريد. المنطقة التي ستستخدم لتأمين الحدود يجب تحديدها—عمقها، وربما بعض المناطق المنزوعة السلاح، أو قوات حفظ السلام من دول أخرى. ولكن هذه قرارات يجب أن تتخذها أنت. ما لم يتمكن من تحقيق ذلك، سيستمر الصراع، وربما في النهاية تفوزون، لا أحد يعرف بالتأكيد. ولكننا لا نرغب في فرض إرادتنا عليك أو على إسرائيل. إذا تم التوصل إلى قرار بأن حدود ما قبل 1967 هي الصحيحة، فإن ضمان تلك الحدود سيكون خطوة كبيرة إلى الأمام. قد لا يكون هذا هو رغبة إسرائيل أيضًا، لكننا سنحاول متابعة رغباتكم مع القادة الإسرائيليين، إذا بدا ذلك عادلًا ومع آفاق لترتيب دائم.
الرئيس الأسد: عندما تتحدث إسرائيل عن الحدود الآمنة، نفهم أنهم يريدون المزيد من الأراضي، وليس فقط قوات دولية، ولكن أراضٍ. هذا مختلف عما قلته، السيد الرئيس. إذا كانوا يسعون للحصول على المزيد من الأراضي، فإنهم سيرغبون في وضع القوات هناك.
الرئيس: نحن لا نرى الأمر بهذه الطريقة. أي قوات تُوضع هناك ستكون من اختيارك. يمكن أن تكون من أي دول، بما في ذلك دولتنا.
الرئيس الأسد: أفهم أنك تريد ردًا على هذا.
الرئيس: سأنتظر، لا أستطيع التحدث باسم إسرائيل، ولكن هذا هو فهمي.
الرئيس الأسد: أنا أكثر اهتمامًا بآرائك. إسرائيل تريد دمشق! بالنسبة لحدود 1967، نحن نوافق على أن تكون المناطق منزوعة السلاح على كلا الجانبين. خاصةً وأنك قد رأيت التضاريس، تعرف أنها لا تسمح بمناطق عميقة منزوعة السلاح. الأرض مأهولة، هناك أراضٍ صالحة للزراعة، وحتى الأرض غير المزروعة يمكن زراعتها. إذا كان من المفيد وجود قوة مراقبة دولية، شريطة ألا تكون جيشًا كبيرًا، فإننا سنوافق.
الرئيس: هل يمكنني طرح سؤال؟ ما رأيك في مواقع المراقبة، إذا كانت مرغوبة؟
الرئيس الأسد: عندما نتحدث عن الجولان، يمكن رؤية كل شيء تقريبًا باستخدام زوج من المناظير فقط. في الواقع، تحدث الوزير خدام مع الوزير فانس عن هذا. إذا كنا مقتنعين بفعالية هذه الترتيبات، فسوف نقول بكل سهولة حسنًا. ولكن المسافات قصيرة، ويمكنك رؤية كل شيء بسهولة. الوضع مختلف تمامًا عن سيناء حيث توجد مسافات واسعة. المسافة فقط 50 كيلومترًا إلى دمشق، لذا فإن هذه الأفكار ليست عملية جدًا. في الواقع، الأشياء الأخرى التي ذكرتها أكثر فعالية.
الرئيس: لكن هل هي إمكانية؟
الرئيس الأسد: بالإضافة إلى ذلك، سمعت أن نقاط المراقبة في سيناء يمكنها حتى مراقبة الجولان. عندما يذهب الوزير فانس إلى المنطقة، سيكون قادرًا على رؤية مدى سهولة رؤية كل شيء باستخدام المناظير فقط.
الرئيس: لكن هل ستكون نقاط المراقبة ممكنة؟
الرئيس الأسد: أنا طيار، الآن متقاعد، وحسب علمي، فإن هذه النقاط، بما في ذلك الرادار وأشياء أخرى، ليست ضرورية. لن تؤدي الوظائف المطلوبة.
الرئيس: لكنني أريد الحفاظ على الخيار مفتوحًا، على الرغم من أنني لا أطلب التزامك.
الرئيس الأسد: إذا كنت مقتنعًا بضرورة هذه النقاط، فسوف أقول حسنًا. هناك سبب لموقفنا. دمشق قريبة جدًا من خطوط الجبهة.
الرئيس: هل ستعترض إذا اتخذت دول عربية أخرى موقفًا مختلفًا بشأن حدودها عما تفعله أنت في هضبة الجولان؟
الرئيس الأسد: لا. لا.
الرئيس: ما نوع الضمان الذي سيكون أكثر قبولًا لك للحدود ولتسوية السلام؟
الرئيس الأسد: المناطق منزوعة السلاح، وإذا لزم الأمر، قوات في تلك المناطق، وإنهاء حالة العداء. هذه هي أقصى ما يمكن وأقصى ما هو ضروري.
الرئيس: بشأن القوات في المناطق منزوعة السلاح، هل لديك أي تفضيل بالنسبة لجنسيتها؟
الرئيس الأسد: ليس لدينا اعتراض، طالما أنها تحت مظلة الأمم المتحدة. أما بالنسبة للدول، فقد لا تكون بعض الدول مثل جنوب أفريقيا أو روديسيا، أو إسرائيل، جيدة جدًا.
الرئيس: إسرائيل عضو في الأمم المتحدة. ظننت أنك قد تفضلهم. (يضحك.)
الوزير فانس: هل سيكون من المفيد الحصول على ضمان من مجلس الأمن بشأن اتفاق السلام؟
الرئيس الأسد: سيكون ذلك جيدًا ومفيدًا. لكنني لا أراه ضرورة، بل مجرد رفاهية مفيدة.
الرئيس: هل لديك أي اعتراض على القوات الأمريكية أو السوفيتية؟
الرئيس الأسد: أين؟
الرئيس: في المناطق منزوعة السلاح.
الرئيس الأسد: عندما يحين الوقت، سنرى.
الرئيس: حسنًا. دعنا نتحدث عن الفلسطينيين.
الوزير فانس: جميع هذه القضايا مترابطة.
الرئيس الأسد: بالنسبة للفلسطينيين، لا يوجد حل للمشكلة سوى العودة إلى قرارات الأمم المتحدة واستعادة الحقوق الفلسطينية. هناك جانبان من المشكلة: أولاً، مسألة الأراضي الفلسطينية المحتلة في 1967؛ ثانيًا، مسألة اللاجئين الفلسطينيين. ربما لم يميز البعض بين هذين الجانبين. الجميع يتحدث عن دولة فلسطينية ستكون في الضفة الغربية وقطاع غزة. (الرئيس يغادر لفترة قصيرة، وتبدأ المناقشة حول مسألة اليهود السوريين.)
تحسنت حالة اليهود في سوريا، وتمكنا من حل بعض المشاكل. تعاملنا مع هذا من وجهة نظر إنسانية. عندما زار النائب سولارز، أجرينا حديثًا جيدًا معه، ولكننا أخبرناه أن أساس نقاشنا هو الاهتمام الإنساني وأننا لا يمكن أن نعتبره ممثلًا لليهود السوريين. من موقفنا أن اليهود السوريين الذين لديهم أقارب في الولايات المتحدة يمكنهم مغادرة سوريا لزيارتهم. تحسنت حالتهم. لكن بسبب الوضع الحالي حيث أن سوريا وإسرائيل أعداء، لا يمكننا السماح لهم بالذهاب إلى إسرائيل. من المقبول لهم أن يهاجروا إلى الولايات المتحدة وإذا كنت تستطيع ضمان أنهم لن يذهبوا إلى إسرائيل، فلن تكون لدينا مشكلة. كما أقول، نحن ننظر إلى هذا من زاوية إنسانية. (يعود الرئيس خلال الجزء الأخير من هذه المناقشة.)
الرئيس: إذا قدمنا معلومات عن زوجين يرغبان في الزواج، هل سيكون من المناسب أن تأتي المرأة إلى الولايات المتحدة؟
الرئيس الأسد: نعم. سنتعامل مع كل من هذه الحالات على أساس مزاياها الخاصة، لأنها تهم الرئيس كارتر.
بالنسبة للفلسطينيين، كما قلت، تحدث الكثيرون عن دولة في الضفة الغربية وقطاع غزة، ولكن لا أرى كيف ستستوعب كل الفلسطينيين، حتى في حال وافق الفلسطينيون على ذلك. كجزء من حل مشكلة الحقوق الفلسطينية، أرى أن هناك مسألتين – الدولة الفلسطينية ومشكلة اللاجئين. إذا لم يكن هناك حل لمشكلة اللاجئين، ستبقى الأمور معقدة. ستظل هناك مشاعر عدائية بين اللاجئين، لذا فهذه هي العنصران الرئيسيان في القضية. قرارات الأمم المتحدة واضحة جدًا في هذا الموضوع. هذه هي نفس القرارات التي ذكرتها سابقًا: الحق في العودة أو التعويض. أما بالنسبة للأراضي الفلسطينية المحتلة في 1967، فسيتم التعامل معها كجزء من مسألة الانسحاب. الفلسطينيون مرنون ويبحثون عن حل بجدية. إنهم يريدون حلاً يتوافق مع تطلعاتهم. إنهم يؤكدون على مسألة اللاجئين. قبل يومين فقط، رأيت ياسر عرفات بناءً على طلبه وناقشنا هذا الأمر. لذا، فإن مشكلة اللاجئين لمنظمة التحرير الفلسطينية ما زالت مشكلة كبيرة. هذه هي جوهر كيف أرى مشكلة الفلسطينيين. يجب حل كل من الأراضي المحتلة في 1967 وقضية اللاجئين، وإسرائيل تعارض حل كلاهما. يجب إيجاد حل مناسب.
الرئيس: هل ترى أن الضفة الغربية وقطاع غزة كافيان للاجئين؟
الرئيس الأسد: لا، هذا ما قلته سابقًا. هناك فقط 6,000 كيلومتر مربع، 5000 في الضفة الغربية و1000 في غزة. هذا ليس كافيًا. على الرغم من أن جميع الفلسطينيين يؤكدون على النقطة الخاصة بالدولة الفلسطينية وأنهم يطالبون بها، فأنا أحاول رؤية الصورة الكاملة. أي حل لمشكلة الفلسطينيين، دون تسوية جزء اللاجئين، سيكون غير مكتمل.
الرئيس: لرؤية المسألة الفلسطينية بوضوح، فيما يتعلق باللاجئين، ومع الاعتراف بالحاجة إلى موافقة إسرائيلية، كيف ترى حلاً عمليًا؟ لا أعتقد أن إسرائيل يمكن أن توافق على استيعاب جميع الفلسطينيين في أراضيها. ماذا يدور في ذهن عرفات من حيث الحلول العملية؟
الرئيس الأسد: بالطبع، سيكون من العملي والمثالي العودة إلى قرارات الأمم المتحدة. ولكن القول إن اللاجئين سيعودون إلى دولة فلسطينية تبلغ مساحتها 6,000 كيلومتر مربع، أتساءل إذا كان هذا كافيًا لاستيعابهم جميعًا. هذه هي المسألة. لكن بقاء اللاجئين في دول أخرى هو أيضًا حل غير منطقي. في لبنان، على سبيل المثال، سيجدون صعوبة في إبقاء الفلسطينيين هناك، وسينبغي على الفلسطينيين أنفسهم البقاء. لذا، فإن المشكلة ليست بسيطة كما تبدو. لماذا لا تقبل إسرائيل عودة اللاجئين؟
الرئيس: كم عددهم؟
الرئيس الأسد: أنا متأكد من أن جميعهم لن يرغبوا في العودة.
الرئيس: ليس لدي فكرة عن هذا.
الرئيس الأسد: من الصعب جدًا إعطاء رقم دقيق، أو حتى معرفة من هو اللاجئ، نظرًا لتشتتهم. (الرئيس الأسد ووزير الخارجية خدام يناقشان عدد الفلسطينيين في مختلف الدول.) لم نناقش هذا بالتفصيل من قبل.
الرئيس: أحاول البحث عن حل لهذا. هذه هي المرة الأولى التي يُطرح فيها.
الرئيس الأسد: أعلم.
الرئيس: لا أعتقد أنه من المحتمل أن تسمح إسرائيل بدخول مئات الآلاف من الفلسطينيين إلى بلدها الصغير. أكره أن أترك هذا دون إجابة. أنت من يمكنه مساعدتي في هذا.
الرئيس الأسد: أنا حريص على تقديم إجابة لك، لكنني لا أريد أن أوهمك. نقدر أن هناك حوالي 2,000,000 فلسطيني خارج فلسطين الآن.
الرئيس: لن يكون من الممكن لأي شخص الحصول على كل ما يريد.
الرئيس الأسد: أتفق. لكن هذه هي المرة الأولى التي ندخل فيها في هذا النوع من التفاصيل.
الرئيس: فقط سوريا من المرجح أن تحصل على كل ما تريده! (يضحك.)
الرئيس الأسد: فيما يتعلق بمبادئ التسوية، يجب علينا الالتزام بقرارات الأمم المتحدة بشأن العودة أو التعويض. ولكن عندما يوضع شيء على الطاولة، سنكون في وضع أفضل للتعامل معه. يمكننا مناقشة هذا بتفصيل أكبر وبإقناع أكبر.
الرئيس: هل يمكن لعرافات أن يتحدث باسم الفلسطينيين؟
الرئيس الأسد: يحتاج إلى مساعدة من جميعنا. يجب أن نساعده جميعًا.
الرئيس: أفهم.
الرئيس الأسد: هناك خلاف بين الفلسطينيين، لكننا قد نساعد، وكذلك المصريون. ولكن ستظل هناك بعض المشاكل. ولكن في حالة كهذه، فهي ليست غير قابلة للتغلب عليها.
الرئيس: مع السلام والازدهار للجميع في المنطقة، ومع بعض التعويضات للاجئين، يمكننا، نحن والسعودية، المساعدة في المشكلات الاقتصادية، إذا كانت عاملًا. أعتقد أننا يمكن أن نكون متعاونين جدًا.
الرئيس الأسد: سيكون ذلك مهمًا جدًا لقضية السلام.
الرئيس: كيف تعرف الوطن الفلسطيني؟ هل تفضل أن يكون كيانًا مستقلًا؟
الرئيس الأسد: بالطبع، يجب أن نكون حذرين جدًا من مصالح إخواننا الآخرين، سواء الأردنيين أو الفلسطينيين. علاقاتنا مع الملك حسين جيدة جدًا، ومع ذلك لم نناقش هذا بعمق كافٍ. إنهم أنفسهم يريدون دولة مستقلة. في الحقيقة، لا أعرف مدى حماسة الملك لهذه الترتيبات المختلفة. وضعه معقد لأن هناك عددًا كبيرًا من الفلسطينيين في الأردن. هل هو متحمس للاتحاد مع الفلسطينيين؟ بطرق ما، أعرب عن هذا الرغبة في الماضي، لكن هل هو موقف دائم؟ رأيت عبد الحميد شرف أمس، وأعطاني فكرة عن زيارة الملك إلى واشنطن. كانوا سعداء جدًا بها وهم الآن متفائلون جدًا. قال بعض الأمور الجيدة عنك، لكنني لن أحرجك بتكرارها.
الرئيس: هل ميولك أن تتوافق مع رغبات الملك حسين في هذا الشأن، حيث أعلم أنه سيستشيرك بشأنه؟
الرئيس الأسد: بالطبع، سنتبادل الآراء. يجب على الأردن ومصر أيضًا مناقشة نفس الموضوع. الرئيس السادات أخبر الفلسطينيين بضرورة وجود علاقة ما مع الأردن، لكن الفلسطينيين لم يوافقوا. يقولون إنهم يتصورون علاقة بعد إقامة دولتهم الخاصة، لكن في الواقع ليس في أذهانهم وجود علاقة اتحادية. يتصورون فقط علاقة مفتوحة بين الدولتين مع زيارات وتبادلات، وما إلى ذلك. لا أعلم آخر موقف للرئيس السادات بشأن هذا، أو إذا كان لديه رأي نهائي في المسألة. هناك أيضًا مسألة ما إذا كان الملك حسين يدرك تمامًا الوضع الذي سيتطور إذا اندمجت الدولتان. لم أناقش هذا معه.
الرئيس: الوقت يمر وكنت آمل أن يقوم القادة العرب بحل هذه المسألة. على الرغم من أنهم يمكن أن يتحدثوا عن أنفسهم، وقد يغيروا آراءهم، فإن انطباعي هو أنهم لا يفضلون أن تكون فلسطين دولة مستقلة بالكامل. قد تصبح الدولة متطرفة بقائد على غرار القذافي. قد تكتسب السوفييت نفوذًا هناك. كان هذا انطباعي. الملك حسين يعتقد أنه إذا كان هناك تصويت، فإن الفلسطينيين سيرغبون في الانضمام إلى الأردن. هناك أعداد كبيرة من الفلسطينيين بالفعل في الأردن، وفي الحكومة. ولكن، بالطبع، لا يمكن التنبؤ بهذا الآن. هذه واحدة من الأسئلة التي كنا نأمل أن توافق إسرائيل والقادة العرب جميعًا عليها، على الرغم من أن عرفات قد لا يوافق.
الرئيس الأسد: الجوهر الفعلي للحل كما هو متصور سيكون له تأثير كبير على ما إذا كانوا سيقبلون. ما الفائدة لهم؟ هذا ما سيسألون عنه. هناك مدرسة فكرية تقول إنه إذا كان للأردن هيمنة على الضفة الغربية وقطاع غزة، فلن تكون دولة فلسطينية بالكامل. كما قلت لسكرتير فانس، كان هناك وقت عندما اقترح هنري كيسنجر مثل هذا الحل للملك حسين. كان سيحصل على قطعة صغيرة من الأراضي، وقد تم تقديم هذا رسميًا له. الأمر الآخر الذي تمت مناقشته هو أنه إذا كان للملك حسين هيمنة في المنطقة، فقد يمكن نزع السلاح من الضفة الغربية لأنها ستكون جزءًا من دولة أردنية. ولكن، كنتيجة لذلك، ستفقد هذه المقترحات الفلسطينيين أي شيء يسمح لهم بإظهار شخصيتهم الخاصة. لذا أعود إلى السؤال – ما الفائدة للفلسطينيين؟ في قمة الرباط، كان هناك حديث عن مشاركة الملك حسين في محادثات فك الارتباط. لم يكن للمنظمة الفلسطينية أي دور في ذلك الوقت. لكن الملك حسين قال إنه لم يتلقَ أي مقترحات جادة لفك الارتباط. لقد طلب منه فقط النظر في تسوية نهائية على أساس عشرة كيلومترات من الانسحاب.
الرئيس: هل هناك إمكانية لوجود كونفدرالية أكبر بين الأردن وسوريا، وهل يمكن أن تكون الضفة الغربية جزءًا من هذه الكونفدرالية؟
الرئيس الأسد: الأردن وسوريا يتحركان في هذا الاتجاه.
الرئيس: هل هذا في المستقبل البعيد؟
الرئيس الأسد: لا، نحن نعد الأمور بسرعة كبيرة. كان هذا تقييمنا قبل عدة أشهر، ولكن هناك بعض التباطؤ منذ ذلك الحين. نحن نتقدم بالسرعة التي يرغب بها أصدقاؤنا الأردنيون. الملك أبدى بعض الحماس. كان هناك وقت عندما كان الملك أكثر إصرارًا على إعلان شيء ما. ولكن ما الفائدة من ذلك إذا لم يكن هناك شيء ملموس؟ في يناير 1977، كنا نخطط للإعلان عن الاتحاد.
الرئيس: هل فكرت يومًا في أن لبنان قد ينضم؟
الرئيس الأسد: ناقش بعض اللبنانيين هذه الفكرة، لكننا لم نتفاعل كثيرًا مع مقترحاتهم، خوفًا من أن يتم ربط وجودنا في لبنان الآن بمقارباتهم. لا نريد هذا النوع من الارتباط. سيكون لبنان عبئًا علينا في المستقبل بسبب تناقضاته المدمجة، ونقص سلطته، والتشويش. حتى في الوقت الحالي، إذا انسحبنا، سيعودون إلى صراعهم. لم نشجع على مثل هذا الارتباط الآن، على الرغم من أن الملك حسين كان حذرًا في رغبته في نوع من الارتباط الذي يشمل اللبنانيين. بعض اللبنانيين زاروه بشأن هذا الموضوع. هذا يحدث طوال الوقت. بالطبع، من حيث الأصول التاريخية، هؤلاء الشعوب جميعهم واحد، ولكن هناك عناصر أخرى الآن، مثل الأمن والازدهار. هناك من لا يمكنهم النظر إلى المستقبل بسبب الظروف الحالية.
الرئيس: كمساهمة في السلام، هل ستعترف منظمة التحرير الفلسطينية بقرار الأمم المتحدة 242 باستثناء الجزء المتعلق بتعامل الفلسطينيين فقط كلاجئين؟
الرئيس الأسد: حتى في هذه الحالة، سيكون الأمر كله يعتمد على ما نقوله لهم يمكنهم الحصول عليه. يجب أن يكون هناك تبادل وتفاوض. في رأيي، سيكون من المقبول إزالة هذه العبارة، لكنها ستحدد فقط شكل المشكلة، وسنظل بحاجة للعودة إلى التبادل والتفاوض. الاعتراض الأساسي على 242 هو الإشارة إلى الفلسطينيين فقط كلاجئين.
الرئيس: لا أسأل هذا الآن كخطوة أولى. جميع العرب الآخرين قبلوا قرار 242. سيكون من المفيد جدًا في هذه المرحلة إذا قبلت منظمة التحرير الفلسطينية أيضًا هذا القرار، مع هذه الحجز الوحيد. هذا سبب، أو عذر، لإسرائيل لعدم التحرك نحو التسوية. سيساعد ذلك في إزالة عقبة ولن يضر منظمة التحرير الفلسطينية في قول ذلك. سيجعل من الأسهل على إسرائيل التحرك.
الرئيس الأسد: في رأيي، إذا تمكنا من حل مشكلة الفلسطينيين، يمكننا أن نطلب منهم قبول ما قبلته الحكومات العربية الأخرى، مثل السوريين والمصريين والأردنيين.
الرئيس: هل ترى أنهم لن يفعلوا ذلك قبل جنيف؟
الرئيس الأسد: (بعد مناقشة مع وزير الخارجية خدام) ما أهمية قبول الفلسطينيين لقرار 242 قبل جنيف؟
الرئيس: الموقف الإسرائيلي، وموقف العديد من اليهود الأمريكيين المؤثرين، هو أن منظمة التحرير الفلسطينية لا تزال ملتزمة بتدمير إسرائيل. إذا قبلت منظمة التحرير الفلسطينية قرار 242، فسيزيل ذلك هذا الجدل. أحتاج إلى أن يثق قادة اليهود الأمريكيون بي قبل أن نتمكن من إحراز تقدم.
الرئيس الأسد: أشعر بالراحة بشأن قناعتي أنه إذا منحتم الفلسطينيين حقوقهم، فإن سلوكهم سيتعين أن يكون مشابهًا لسلوك الحكومات العربية. قبولهم مسبقًا سيكون ضارًا لهم بينما هم لا يزالون مجرد لاجئين. ولكن بعد قول هذا، لا أعني أنهم لن يقبلوا بما يقترحه الرئيس. لم يتم مناقشة هذا مع الفلسطينيين.
الرئيس: فهمي هو أن هنري كيسنجر وعد إسرائيل أننا لن نعترف بمنظمة التحرير الفلسطينية حتى تعترف بحق إسرائيل في الوجود، وعلينا الوفاء بهذا الوعد.
الرئيس الأسد: أفهم. ردي ليس معارضًا لاقتراحك. هل يمكننا تأجيل هذا لمزيد من المناقشة؟
الرئيس: نعتبره مهمًا، ولكن لا بأس من تأجيله الآن.
الرئيس الأسد: بصراحة، يمكنني استطلاع رأي الفلسطينيين في هذا.
الرئيس: تفضل بذلك.
الرئيس الأسد: بغض النظر عن ما تريده إسرائيل، سأستند في تعاملي معهم إلى ما ناقشناه. ولكن يجب أن يكون مرتبطًا بشمولية عرض حقوق الفلسطينيين، وبالصورة الكاملة.
الرئيس: دعنا نترك هذا مفتوحًا. ليس هناك التزام من جانبنا، ولكن قد يكون من المهم التحدث مع عرفات مباشرة، وهذه عقبة بسبب وعدنا لإسرائيل.
الرئيس الأسد: أفهم. هذا ما سنقوله للفلسطينيين – لقد ناقشنا هذا معكم. ولكن إذا قلنا ذلك، سيطلبون معرفة ما ناقشناه أيضًا بشأن حقوق الفلسطينيين. لقد فهمت اقتراح الرئيس كارتر بشأن قرار 242، لكنني لا أفهم رأيك بشأن حقوق الفلسطينيين.
الرئيس: لست في وضع يمكنني من تقديم حلول، ولكن يجب أن يكون للفلسطينيين الحق في وطن، وتفضيلي الشخصي أن يكون هذا مرتبطًا بالأردن أو باتحاد أوسع. لا أعرف بعد كيفية الحديث عن مشكلة اللاجئين، حيث لم أدرسها بعد، ولكنني سأتعلم المزيد. قبل أن ننتقل إلى تعريف السلام، لدي سؤال آخر. نحن ملتزمون بأمن إسرائيل، وحقها في الوجود بسلام، ونحن مهتمون بوضوح بأمن وسلام الآخرين أيضًا. هذه مسألة يجب تناولها – كيف نضمن هذا الأمن. ليس لدينا رغبة في نشر القوات حول إسرائيل، حتى كجزء من قوة الأمم المتحدة. ولكن قد نقدم بعض المساهمات إذا لزم الأمر. بمجرد التوصل إلى اتفاق، قد يكون لدينا التزام عام قوي للحفاظ على الترتيب.
نود أن نخفض مستوى التسلح في المنطقة بأكملها لجميع الموجودين هناك، بحيث يمكن أن تذهب مساعداتنا نحو التقدم الاقتصادي وليس إلى الحرب. أفترض أن لديك نفس الرغبة في خفض مستوى الالتزامات العسكرية. يجب أن يتم ذلك بعناية وبشكل متبادل، ولكن أود تعليقاتك.
الرئيس الأسد: المنطقة بها العديد من الدول. ليست هذه مسألة سوريا وحدها، بل هناك أيضًا العراق والأردن وليبيا ومصر، وما إلى ذلك. كيف يمكن لمصر تقليل قواتها العسكرية مع وجود ليبيا المجاورة؟
الرئيس: يمكنك السيطرة على ليبيا.
الرئيس الأسد: إنها بعيدة جدًا.
الرئيس: أذكر هذا فقط كأمل بعيد.
الرئيس الأسد: هناك العديد من العوامل الأخرى التي ستدخل في الصورة. على سبيل المثال، الرئيس السادات يرسل قوات إلى زائير. إذا كان لديه معدات أقل، لما تمكن من فعل ذلك.
الرئيس: إلى أي درجة ترغب في أن يكون السوفييت مشاركين في جنيف، إذا وصلنا إلى هناك؟
الرئيس الأسد: خلال زيارتي الأخيرة لموسكو، ناقشت هذا. من المعروف أننا مررنا بمرحلة صعبة مع السوفييت. لذلك كان علينا مناقشة هذه المواضيع مرة أخرى. عندما تحدثت، أشرت إلى مشاركة كل من الاتحاد السوفييتي والولايات المتحدة في جنيف. لم يكن ذلك نتيجة لمحادثاتي معهم، بل كان تكرارًا لموقفي السابق، الذي أبرزته.
الرئيس: لقد وعدنا بإبقاء السوفييت على اطلاع وقد فعلنا.
الرئيس الأسد: أضفت في موسكو أن السكرتير فانس ذكر مشاركة السوفييت في جنيف وقلت إنه بادر لطرح هذا.
الرئيس: لدينا رغبة في استعادة علاقات الصداقة مع العراق، حتى لا نسمح لهم بعرقلة جهود السلام في الشرق الأوسط.
الرئيس الأسد: هذه فكرة جيدة.
الرئيس: هذا هو سؤالي الأخير. القضية الأكثر أهمية لإسرائيل هي طبيعة السلام. هم يرون القادة يأتون ويذهبون. يريدون بناء أساس لاتفاق دائم. كيف تتصور اتفاقًا مع إسرائيل، بما في ذلك قضايا مثل التجارة، والحدود المفتوحة، والعلاقات الدبلوماسية؟ سألتقي بولي العهد فهد في وقت لاحق من هذا الشهر وسأرغب في التحدث معه عن التنمية الاقتصادية في المنطقة. سيكون من المفيد إذا كان لدينا بعض الأفكار حول إمكانيات حرية الحركة والمنافع الاقتصادية المتبادلة. أنا متأكد من أن دولًا أخرى مثل اليابان وألمانيا وفرنسا ستشارك أيضًا في التنمية الاقتصادية للمنطقة. السيد خدام أشار إلى الصعوبات التي يواجهها المواطنون العرب في التعامل مع مسألة التجارة وما إلى ذلك، ولكن إذا سارت الأمور بشكل جيد، ماذا يمكن أن نأمل؟
الرئيس الأسد: بالطبع، أهم شيء هو منع جولة جديدة من الحرب. في هذه المرحلة، لن أدخل في الجانب القانوني، أو نناقش ما إذا كانت هذه شروطًا للسلام أم لا، أو ما إذا كانت هذه المطالب من إسرائيل مشروعة. لن أدخل في هذا. سأتحدث عن كيفية سير الأمور في المستقبل. إذا تمكنا من إنهاء حالة الحرب، فسيؤدي ذلك تلقائيًا إلى حالة السلام. لا يوجد مرحلة وسيطة بين الحرب والسلام. عندما ننهي حالة الحرب، سنبدأ حالة السلام. هذا سيحل جزءًا كبيرًا من المشكلة النفسية. يمكن دعم الاتفاق بإجراءات مرتبطة بالأمن مثل المناطق منزوعة السلاح. ستساعد مثل هذه الإجراءات في شراء الوقت لنا. يجب أن تكون هذه الإجراءات مصحوبة بالتنمية الاقتصادية وإعادة الإعمار لأن ذلك سيمنح الناس الثقة بأن الوضع الجديد جيد. ستخلق هذه الإجراءات استقرارًا نفسيًا. ستكون حاجزًا للتفكير مرة أخرى في الحرب. عندما نحقق عدم العدائية، وإذا استمر الاتفاق ودام ورافقه برنامج للتنمية الاقتصادية، فإن جميع هذه الإجراءات ستساعد في خلق عصر جديد في المنطقة.
لكن القول مسبقًا بأن هذه الخطوات يجب أن تُتخذ، وهي الخطوات التي تصر عليها إسرائيل، سيكون كمن يتحدث بلغة خارج نطاق الإمكانية. التجارة تحتاج إلى شريكين. لا أستطيع أن أرى أحدًا في سوريا يقوم بهذا الآن. لذلك، إذا تابعت الحديث عن التجارة، فلن يؤدي ذلك إلى أي مكان. إنها ليست جزءًا أساسيًا من السلام. هناك دول في حالة سلام ليس لديها تجارة. ولكنني لا أريد التحدث بصيغ قانونية، بل عن كيفية تشكيل الأمور. يمكننا الدخول في حالة من السلام (سلام) وندعم هذا، مع اتخاذ تدابير متعددة الأوجه. وهذا لا بد أن يكون جيدًا.
قبل إنشاء إسرائيل، كان لليهود في الدول العربية تأثير. كانوا تجارًا وكانوا في برلماناتنا. كان هناك عدد أكبر من اليهود في دول عربية أخرى مقارنة بسوريا، ومع السلام سيعودون إلى بلادنا.
الرئيس: إذا تم إنشاء صندوق تنمية من قبلنا والسعوديين والإيرانيين والإماراتيين والفرنسيين وغيرهم، وإذا كان يتطلب تعاون مصر وإسرائيل والعرب لاتخاذ قرارات بشأن النفقات لبناء السدود وما إلى ذلك، هل ترى أي عقبات أمام هذا النوع من التعاون؟
الرئيس الأسد: ماذا سيقول الإسرائيليون عن مثل هذه البرامج؟ هل ستكون إسرائيل قادرة على تحديد المشاريع التي يجب تنفيذها في سوريا؟
الرئيس: نحن نتحدث عن مشاريع للمنطقة ومشاريع مشتركة.
الرئيس الأسد: في هذه المرحلة، من الصعب رؤية سلاسة مثل هذه الفكرة.
الرئيس: أريد متابعة هذا مع السعودية في وقت لاحق من هذا الشهر.
الرئيس الأسد: حتى السعودية لا يمكن أن تبدو متفقة إذا كان من الضروري الحصول على موافقة إسرائيل. ربما لا توجد اعتراضات من الناحية النظرية. ولكن سيكون من الصعب عليهم المشاركة في شيء كهذا مع إسرائيل من البداية. قد يؤذي السعودية أن تبدو وكأنها توافق.
الرئيس: لم نتحدث عن القدس. ربما ليس لديك اهتمام بهذا.
الرئيس الأسد: نحن نتحدث طوال الوقت عن الدين. إذا أُخذت القدس منا، سنكون بلا روح.
الرئيس: أود أن أسمع أفكارك عن القدس كآخر سؤال لنا.
الرئيس الأسد: برأيي، يجب أن تعود الوضعية السابقة لعام 1967 من حيث السيادة. ولكن يمكن اتخاذ تدابير لضمان الوصول إلى الأماكن المقدسة، ويمكن مناقشة قضايا أخرى مثل هذه. ولكن الجزء من القدس الذي احتُل في 1967 يجب أن يعود إلى أصحابه. يمكننا مناقشة وضع الأديان وحركة الناس. ربما يمكن أن تكون القدس العربية عاصمة لفلسطين، والجزء الآخر يمكن أن يكون عاصمة لإسرائيل، لكن من غير المعقول أن نطالب بالعودة إلى حدود 1967 واستثناء القدس فقط من ذلك.
الرئيس: هل سيكون من الأسهل إذا قمنا بعمل استثناءات أخرى أيضًا؟ (ضحك.)
الرئيس الأسد: إذا أصرت إسرائيل على الاحتفاظ بالقدس، فهذا يدل على أنها لا تريد السلام، لأننا متعلقون بها بقدر تعلقهم.
الرئيس: أفهم وأنا أيضًا متعلق بالقدس.
الرئيس الأسد: هذه مسألة حساسة جدًا.
